"Eğitim" Bilenler Bilmeyenlere Anlatsın ?

Konu, 'Motosiklet Şürüş Eğitimi ve Dersleri' kısmında Gökhan Yasdal tarafından paylaşıldı.

  1. Gökhan Yasdal

    Gökhan Yasdal Site Bağımlısı

    Kayıt:
    25 Şubat 2010
    Mesajlar:
    870
    Beğeniler:
    485
    Şehir:
    İstanbul
    Motosiklet:
    Suzuki
    Dostlar ;

    Eğitimler ile ilgili bir çok kurs ve hoca var. Zaman, para, konum gibi ayarlamalar yüzünden gidip eğitim alamayan bir çok da kullanıcı olduğunu tahmin ediyorum. Tabi ki bu eğitimlerin yerini tutmaz fakat en azından temel konuları gözden geçirerek birbirimize eksiklerimizi gösterip basit kuralları öğrenebileceğimiz, frenleme, viraj teknikleri gibi konuları deneyebileceğimiz bir buluşma düzenlesek ?

    Ben İstanbul Anadolu yakasında oturuyorum. Burada Maltepe Sahil yolunda buluşup denemeler yapabileceğimiz büyükçe bir boş alan var. ( Limanın otoparkı 150 m x 80 m gibi kapalı bir alan) Orada veya üyelerimizin önereceği başka bir yerde yapabilriz.

    Tecrübeli üyelerimizin bu tecrübelerini yeni motosiklet kullanıcıları ile paylaşması, hemde yakın ikamet eden üyelerimizin buluşup kaynaşması için iyi bir fırsat olur düşüncesindeyim. Ne dersiniz ?
     
    DEMİRAT ve Erol bunu beğendi.
  2. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Gökhan, bu söylediklerini otoparkta yapamayız. Otoparkta ancak kontrol eğitimi olabilir. Ancak bu tekniklerin bir çoğunu yolda yapabiliriz. Eğer istersen sende bu hafta sonundaki şile gezimize gel. Hafta sonu ağva yaparız ve birbirimizi gözlemleriz.

    Ayrıca arkadaşlar O.M.M. nin ayın 8. de bir ara kontrol eğitimi var ücretide 150 TL. imkanı olan arkadaşlarım bu eğitime katılabilirler. linki aşağıda.

    http://tr.ommriders.com/t/10/index.jsp
     
    DEMİRAT bunu beğendi.
  3. Gökhan Yasdal

    Gökhan Yasdal Site Bağımlısı

    Kayıt:
    25 Şubat 2010
    Mesajlar:
    870
    Beğeniler:
    485
    Şehir:
    İstanbul
    Motosiklet:
    Suzuki
    Bu hafta sonu bir kaç arkadaş dalış için ağva veya kerpe taraflarına gideceğiz. İstanbulda olmayacağımdan OMM yi kaçırıyorum çok büyük şanssızlık oldu benim için bu tarih.

    Ancak ayarlayabilirsem otomobili arkadaşlardan birine verip ben motosikletle gelebilir ve şile de bir kaç saat te olsa yanınıza uğrayabilirim. Bu fırsatı değerlendirmek isterm açıkçası.

    Benim asıl istediğim ara sıra tecrübeli arkadaşların yenilerle bir araya gelebileceği bir kulüp aktivitesi oluşturmak.

    Önümüzdeki hafta 14 veya 15 Ağustosta buluşup bahsettiğim otoparkta teori ve kontrol çalışıp sahil yolunda da yol denemeleri yapabiliriz eğer şöyle 5-6 kişi toplanırsak. Ben özellikle virajlarda swerving ( kıvırma) tekniğini öğrenmeyi istiyorum mesela. Videolar ve teorik bilgiler pek yeterli olmuyor.
     
  4. Şenol SEL

    Şenol SEL Site Müdavimi

    Kayıt:
    27 Şubat 2009
    Mesajlar:
    9.448
    Beğeniler:
    9.012
    Şehir:
    Altıntaş Mudanya - Bursa
    Motosiklet:
    Yamaha
    Kontrol eğitimleri olmadan yani alt yapıyı anlatmadan yol eğitimi çok riskli olabilir.
    Bu yüzden önce kontrol ve ne ne değildir basıl olmalıdır ondan sonra yolda bilgi paylaşımı olabilir.
     
  5. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW

    Gökhan, swerving ( Kıvırma Tekniği) çok tehlikeli bir tekniktir. Her sürücü bu tekniği uygulayamaz.

    Bu tekniği uygulayabilmen için önce kontra tekniğini çok ama çok iyi bilmem gerekir. Ayrıca bu teknik sadece virajlarda değil düz yollarda da kullanılan ve çok iyi bilinmesi gereken bir tekniktir. Hayat kurtarır.

    Kısaca bu tekniğin nasıl olduğunu anlatayım. Swerving; kıvarma, önünüze çıkan bir engelden aniden uzaklaşma anlamında da kullanılır. Düz yolda gidiyorsunuz önünüzde bir kamyon var ve üstünden birşey düştü, ne yapmamız lazım düşen cisimden hemen uzaklaşmamız lazım. Eğer düşen cismin veya önüneze aniden çıkan bir şeyin sağından geçmek istiyorsanız,

    SAĞ ELCİĞİ İLERİ KUVVETLİCE İTİN,
    SOL ELCİĞİ İLERİ KUVVETLİCE İTİN,

    Yalnız bu sağ ve sola itme hareketlerini çok seri ve aralarında hiç boşluk bırakmadan yapmak zorundasınız. önce sağa sonra sola. Tabi bu hareketleri yaparken de ne frene ne gaza ne de debriyaja basacaksınız.. Sadece sağa ve sola kuvvetlice itmeniz yeterli olacaktır.

    Bu kolay gibi görünse de aslında çok tecrübe isteyen bir tekniktir.

    Bu tekniği geliştirmek için şunları deneyebilirsiniz.

    Bir otoparkda, ortaya bir cisim koyun, bu kola şişesi, kuka olabilir. Cisimden yaklaşık 100 metre uzaklaşın ve cisme doğru 25-30 km süratle yaklaşın, cisime yaklaştığınızda dikkatlice ve yumaşak bir hareketle eğer cismin sağından geçmek istiyorsan sağ elciği kuvvetlice it, sonra sol elciği kuvvetlice it, cisimi geçtikten sonra durun. Ama durma şeklinizi şu şekilde olmalı, vitesiniz 1 de, sol ayak yerde, sağ ayak arka frende ve debriyaj çekilmiş vaziyette.

    Bu alıştırmayı defalarca tekrarlayın ama defalarca. İkinci gün süratinizi 40-50 km ye çıkararak aynı alıştırmaları yapın.

    Ama sakına bu alıştırmaları trafiğe açık bir alanda yapmayın.

    Umarım dilim döndüğünce anlatabilmişimdir.
     
    DEMİRAT bunu beğendi.
  6. Goktug Uguz

    Goktug Uguz Site Müdavimi

    Kayıt:
    26 Mart 2009
    Mesajlar:
    1.564
    Beğeniler:
    747
    Şehir:
    İstanbul - Bahçeşehir
    Motosiklet:
    BMW


    Erol hocam debriyaj sıkmama olayına katılmıyorum aksine debriyaj sıkılıp 2 li kontra tekniği uygulanır.
     
  7. Gökhan Yasdal

    Gökhan Yasdal Site Bağımlısı

    Kayıt:
    25 Şubat 2010
    Mesajlar:
    870
    Beğeniler:
    485
    Şehir:
    İstanbul
    Motosiklet:
    Suzuki
    Bu durumdaki vücut posizyonu benim asıl merak ettiğim. Aslında evet asıl merak ettiğim kontra tekniği idi virajda. Viraja girerken sağa dönmek isterken sağı ileri itiyorum ve sağa doğru motosikletle birlikte biraz yatıyorum (Bu arada cruiser kullanıyorum) duruş bu mudur? Bazen sanki motoru yatırdığımda benim yatmamam, cros motorcular gibi diğer tarafa yatmam gerekir gibi hissediyorum çünkü.
     
  8. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Gökhan, bizler yol motorcularıyız. Yarışçı ve kroscu değiliz. Dikkat ederseniz yarışçılar virajda motosikletten sarkar ve dizleri yere değer, croscular motosikleti sağa yatırırken vücutlarını sola yatırırlar.

    Bizim bu tekniklerle işimiz yok. Biz yol motorcusuyuz. Motosiklet ne tarafa yatarsa bizde motosikletle aynı oranda o tarafa yatarız, ne fazla ne eksik.

    Ancak kıvırma tekniği biraz farklı, bu teknikte sağa ve sola gidonu hızla ittiğimiz anda motosiklet sağa ve sola ani yatıp kalkacaktır, bu pozisyonda ise vucut şeklimiz dik olmalıdır. Yani motor sağa yattı bizde sağa yatmayacağız. Mümkün olduğunca motosikletin üzerinde dik durmaya çalışacağız.
     
  9. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Göktuğ, girdiğim tüm kontrol eğitimlerinde benim öğrendiğim bu şekilde idi. Hiçbi sakıncasını görmedim.
     
  10. Goktug Uguz

    Goktug Uguz Site Müdavimi

    Kayıt:
    26 Mart 2009
    Mesajlar:
    1.564
    Beğeniler:
    747
    Şehir:
    İstanbul - Bahçeşehir
    Motosiklet:
    BMW
    ROSPA için girdiğin bir kontrol eğitiminde bunu bu şekilde aldığını sanmıyorum abi. Honda da iken bu tekniği söylemişlerdi. Bu da japon motosiklet polislerine verilen japon sürüş tekniğinin bir parçasıdır.. Ama Avrupa Sürüş teknikleri arasında ADAC olsun RoSPA olsun bu tekniği debriyaj sıkılarak yaptırtır.OMM de kontrol eğitimin de bunu uygulatır. Yanlış anlama abi ukalalık değil amacım ben de yanlıs biliyorsam düzeltelim diye.
     
  11. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Göktuğ, swerving ne zaman kullanılır, ne için yapılır. Debriyaja ne zaman basılır veya ne zaman kullanılır. Bizim burda swerving yapmamızdaki amaç nedir. Amacımız önümüze çıkan bir engelden ani bir şekilde kurtulmak.

    Şimdi, önünü aniden bir cisim çıktı, ve on metre mesafen var. Burda frene bassan ne olur, debriyaca bassan ne olur, bunların hepsi zaman kaybı. Amaç engelden kaçmak ve akıcı bir sürüş elde etmekse neden debriyaja basarız. Biraz beyin jimlastiği yapalım. Bu durumda debriyaja basarsak ne olur. 50 km süratle gidiyorsun, devrin 5000-6000 civarı ve sabit bir gazdasın, motosikletin tüm ağırlığı arka lastikte, lastiğin yola tam basmış vaziyette, bu durumda debriyaja basarsak motosikletteki tüm gücü sonlandırmış olursun ve yüksek devirde olduğun için önündeki engele çok daha hızlı bir şekilde yaklaşırsın buda istediğimiz bir durum değil. Ben rospa eğitimine hiç girmedim, ama hondanın gs3 ve gs4 eğitimleri dahil omm nin tüm kontrol eğitimlerinde söylenen, kesinlikle kıvırma tekniğinde gaza, frene ve debriyaja dokunmayın dedikleridir.
     
  12. Goktug Uguz

    Goktug Uguz Site Müdavimi

    Kayıt:
    26 Mart 2009
    Mesajlar:
    1.564
    Beğeniler:
    747
    Şehir:
    İstanbul - Bahçeşehir
    Motosiklet:
    BMW
    Peki abi bir de şu açıdan bakalım. Swerving dedigimiz 2 mizin de aynı yani ani bir engelden ani hareketle kıvrılıp kaçmak. Devir onemli degil 4000 olsun 8000 olsun. Motosikletin %70 gibi agırlı arka lastiktedir ve arka lastik tam olarak yere tutunmuş vaziyettedir. En dengeli hareketler motosikletin balans durumunda oldugu anlardır. Yani agırlık dağılımı %50 %50 durumunda. Debriyaj sıkıldıgı anda motosiklet şasesindeki kuvveti anında dengeler ve stabil hale gelir. Debriyaj sıkıldıgından ise düşünülenin aksine ,dedigimiz gibi devirli kullanım halinde, motosikletimiz hızlanmaz!

    Sadece bu işi yaparken ki tek amacımızın mtosikletin lastiklerine tek bir iş yaptırmaktır. Nasıl virajda sabit hızı koruyup sadece lastiğe virajı almayı bırakmamız gerekiyorsa swervingde de balansı sağlayıp lastiklere ani olarak verilen kontra teknigini uygulamayı yaptırmalıyız.
     
  13. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Göktuğ, çok güzel bir konuya değinmişsin.

    Sadece bu işi yaparken ki tek amacımızın mtosikletin lastiklerine tek bir iş yaptırmaktır. Nasıl virajda sabit hızı koruyup sadece lastiğe virajı almayı bırakmamız gerekiyorsa swervingde de balansı sağlayıp lastiklere ani olarak verilen kontra teknigini uygulamayı yaptırmalıyız

    Şimdi bu teori üzerinde, eğer swerving posizyonunda debriyaja basarsak sence tekerlere tek bir işmi yaptırmış oluruz.
     
  14. Gökhan Yasdal

    Gökhan Yasdal Site Bağımlısı

    Kayıt:
    25 Şubat 2010
    Mesajlar:
    870
    Beğeniler:
    485
    Şehir:
    İstanbul
    Motosiklet:
    Suzuki
    Yukarıdaki mesajı güncelleyeyim konu unutulmasın.
     
    Şenol SEL bunu beğendi.
  15. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Kaynak : Resat “Donald_Duck” Arbas

    Motosiklet Teorisi 6 Swerving- Kıvırmaca


    Bugun kisaca hayat kurtaran bir teknikten, Gringonun catal dilinde

    "Swerving" nam meshur, benim Turkcemle "Kivirmaca" tekniginden bahsedecegim.



    Bilyorsunuz elimden geldigince "Kontra Viraj teknigi"nden soz ettim,

    anlatmaya calistim...insallah icinizden motoru olanlar, ve bu teknigi

    bilmeyenler denemis, aslinda ne kadar kolay, ve motor kullanmayi ne kadar

    guvenli hale getiren bir teknik oldugunu gormuslerdir. Bu teknigi yazinin

    altina, bu seriyi ilk kez okuyanlar icin bir kere daha copy-paste edecegim

    eski yazilarimdan...



    Evet swerving / kivirmaca...

    Bu tenik sadece Kontra viraj teknigini bilenlerce guvenli bir sekilde

    kullanilabilr...o yuzden once onu ogrenmeli ve pisirmelisiniz.



    Motor surerken karsiniza pek cok tehlike, mesela ondeki kamyondan dusen

    buzdolabi, okuldan firlayan bir ogrenci, komsunun bahcesinden kacmis bir

    orangutan gibi, cikabilir ve onunuzde sadece dort secenek vardir...

    1- Hicbirsey yapmamak,

    2-Hizlanmak,

    3-Yavaslamak,

    ve

    4-Kivirmak

    peki haydi sunu da ekleyeyim, isteksizce...

    5-Polis yontemi, motoru yere yatirip olabildigince kontrollu dusmek...ki

    bizim icin bir secenek degil, karsidan ates eden yok, motor devlet mali

    degil [​IMG] filan..unutun.



    Cogunuz bunlari bilmiyordunuz degilmi?..[​IMG] #5 harici Diger, ilk uc madde

    nispeten daha bildik oldugu icin ileri bir tarihe attim onlari, su "kivirma"

    olayina bakalim.



    Buzdolabi daan diye onunuze dustu ve ahada diye orada, tam onunuzde

    kalakaldi...50 km/h gidiyorsunuz ve fren yaparak ancak vurus hizinizi belki

    biraz azaltabilirsiniz, bosver...bir tarafa kirsaniz gidonu bir

    agaca-duvara-karsi seritteki trafige--belirsizlige dalacaksiniz onu da

    bosver...peki ne yapacagiz?





    Kiviracagiz arkadaslar...[​IMG]



    Once bu is icin hazirladigim bir Prezentasyon dosyasi var. 1.5MB ama ugrasmaniza deger. Lutfen o “slide show” u bir izleyin.

    Orada yaptığım örnekte 2 sn izleme mesafesinde. 45 kmh hızla giderken, (12,5 m saniyede. !)

    önüme aniden bir valiz çıkıyor ve “kıvırmaca” ile durumu kurtarıyorum.



    Kıvırmaca “Swerving” tekniği şöyle…



    Diyelim dolabin sag tarafinda emniyetli gecis yapabilecek mesafe var...



    - R E L A K S !

    - Sag elcigi ileri kuvvetlice itin...

    - Sol elcigi ileri kuvvetlice itin...



    Buzdolabi solunuzdan zom diye gecti bile



    - Fren yapin....

    - Uzaklasin biraz oradan ve guvenle durup, terinizi silin.



    Bu sag sol itme haraketlerini sak-sak diye, aralarinda bosluk birakmaksizin

    yapacaksiniz.

    Hicbir sekilde ne gazi kesecek, ne fren yapacak, ne debriyaja dokunacaksiniz

    (amac o zaten, hicbirini de yapacak vaktiniz yok bu ornekte)



    Onumuzdeki ilk motor kullanma gununuzde gidin guzel bir bos otoparka, uygun

    bir yere bir Kola kutusu koyun...bu bir buzdolabi...

    100 m uzaklasin ve o noktaya dogru, saatte 25-30 km ile yaklasin, (daha

    yavas degil!) dikkatlice ve YUMUSAKCA dedigimi yapin...her seferinde

    bittiginde durun.

    (nizami...anlattigim gibi...vites 1 de, sol ayak yerde, sag ayak arka

    frende, debriyaj cekili, sag el gazda)



    HIZI ARTIRMADAN ama her seferinde daha seri yapmaya calisarak, onyuzbin kere

    yapin bunu...

    Sonra, ayni gun olmasa daha iyi olur, hizi yavas yavas, her bir sonraki gun

    40a, 45 hatta 50 ye kadar cikartin.



    Kendinizden iyice emin olmadan trafikte denemeye kalkmayin...aslinda

    denenecek bir sey degil tabii, tehlikeli birsey olmadikca...

    Sonucta goreceksiniz ki bu bir reflekse donusecek, allah korusun gunun

    birinde gercek bir buzdolabi ile karsilastiginizda, frene, gaza dokunmaya

    firsatiniz kalmadiginda tehlikenin yaninizdan zum diye gectigini gorecek,

    kendinizi tebrik edeceksiniz.



    Teknik, goreceksiniz aslinda, basittir, ve herkesce, herhangi bir cambazlik

    becerisi gerektirmeksizin ogrenilebilir. Benim ve zilyon motorcunun,

    geyigin, yola firlayan cocugun hayatini kurtarmisligi vardir, umarim size

    lazim olmaz ama lazim oldugunda sizi de kurtarir.

     
  16. Goktug Uguz

    Goktug Uguz Site Müdavimi

    Kayıt:
    26 Mart 2009
    Mesajlar:
    1.564
    Beğeniler:
    747
    Şehir:
    İstanbul - Bahçeşehir
    Motosiklet:
    BMW
    tabiki debriyaja basinca lastik tek is yapar asil basmazsak kuvvet arka lastikte guc orada motor dengede degil
     
  17. Erol

    Erol Admin Yetkili Kişi

    Kayıt:
    9 Ekim 2007
    Mesajlar:
    5.997
    Beğeniler:
    3.113
    Şehir:
    İstanbul-Çamlıca
    Motosiklet:
    BMW
    Göktuğ bu konuyu biraz araştırdım. birçok farklı yorum var. Ama yine tekrarlıyorum benim öğrendiğim gaza frene ve debriyaja dokunmayın idi.

    Aşağıda senin söylediklerini doğrulayan Uğur Ertekin hocanın bir yazısı var.

    Panik Fren de ise (viraj içindeki frenlemeniz de bir Panik Frendir), DEBRİYAJ mutlaka çekili OLMALIDIR..Swerving yaparken DEBRİYAJ mutlaka çekili OLMALIDIR..Çünkü (bir önceki yazımda belirtmiştim Prometheus, ama sanırım gözünden kaçmış), debriyajı çekmek, ÖN lastikdeki TUTUŞU çoğaltmak için motor çekişinin (engine pull) serbest bırakılmasını sağlar..Aynı zamanda gazdaki ani oynama riskinide önlemiş olur..Gene aynı zamanda (özellikle yatık konumla ilgili olarak-viraj içinde fren-) motorun satabilitesi ve dengesini korumak açısından büyük fayda sağlar..(Zaten motor yatık..Ön frene dokunmaya başladınız, doğrulmaya başlamayla beraber bir yandan frenleme etkisiyle ön amartisör de kapanmaya başladı..Birde debriyajı çekmezseniz arkadaki engine pull etkisi arkayıda kaydırmaya başlarsa???Hani kesinlikle Arka frene dokunmayın dedik ya..Eee aynı etki??? Ben kusura bakmayın debriyajı çekerim..''O'' anlarda birde motorun arkasıyla uğraşacak ne zamanım nede konsantrasyonum kalmaz benim..)

    Demek ki görüş farklılıkları olabiliyor. Ben Uğur hocanın Swerving ile ilgili söylediklerini deneyeceğim, merak ettim hangisi daha güvenli.
     
  18. Goktug Uguz

    Goktug Uguz Site Müdavimi

    Kayıt:
    26 Mart 2009
    Mesajlar:
    1.564
    Beğeniler:
    747
    Şehir:
    İstanbul - Bahçeşehir
    Motosiklet:
    BMW
    valla ben de ilk debriyaja dokunmadan yapiyordum sonra ugur hoca bunu gosterdi bir de sunu soylemisti: ani bir yol degisiminde onune kutu dusmesi gibi insan ne kadarda soguk kanli olsa ya gazi kapar yada gidona asilip gazi acar iste bu yuzden yasanilmamasi istenen bu olayi engellemek icin debriyaji cekmelisin. kontrol egitiminde ne kadar da denesek o kaza anindaki adrenalin olmayacagindan acikcasi saglikli olani test edemiyoruz.
     
  19. celal serdar çelikten

    celal serdar çelikten Kıdemli Üye

    Kayıt:
    24 Nisan 2010
    Mesajlar:
    410
    Beğeniler:
    163
    Şehir:
    ankara
    Motosiklet:
    BMW
    bizde eğitimde bunu engel kaç olarak çok uzun çalıştık öne iki duba dikilir arası yaklaşık 2 metre arkasına V şeklinde üçerli 6 duba daha dikilir bu engel olarak görülür V dubalarn arkasınada yine iki duba daha dikilir. 50-60 km hızla en ödeki iki dubaya yaklaşılır. 5-6 metre kala gaz kesilir sadece debriyaj sıkılarak başka hiçbirşey yapmadan (firen,vites küçültme v.s) en öndeki iki dubanın arasından geçerek V şeklindeki dubaların sağından veya solundan engelden kaçılır ve diğer iki dubanın arasından çıkılır.
     
  20. DEMİRAT

    DEMİRAT Üyeliği İptal Edildi

    Kayıt:
    21 Ocak 2009
    Mesajlar:
    1.399
    Beğeniler:
    369
    Erol hocam işte bu bunu çok beklemiştim eğitimde ögretilenlerin burada paylaşılmasını asla amacım işin suyuyu cıkarmak filan deyildi,yazıları tam okuyamadım misafirim var birazdan konuya müdahil olurum harika bir paylaşım ve konu,tesekkür ediyorum size